当前位置： 库克群岛 > 自然资源 > 畅销书作家陶立夏思南读书会札记旅行于我
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王征：感谢大家在这样的星期六来到思南读书会!我是“新阅会”的王征，现在我们请出今晚的嘉宾：陶立夏、老王子。
我们今天的流程是这样的：
第一，请陶立夏谈一谈这本书《分开旅行》；
第二，请老王子与陶立夏对谈；
第三，是读者提问环节。最先提问的五位读者有礼物。
陶立夏：至于是什么礼物，还是老三样，环保袋，书袋。当时我记得在书展的时候，场面有些混乱，很多想提问的人都没有来得及问。今天我想问一下大家，你们是想听我们多聊一些，还是你们多问一些？
读者：（异口同声）听你们多聊一些。
陶立夏：那就辛苦老王子了。上次大家也都有见过老王子，他也有出书《上海滩的贾斯汀·比伯》，是很有话题性的，如果大家有关心的话。它描写了我们这一代人的情感、生活??好了，广告时间过了。
王征：我们先来聊一聊《分开旅行》的二次再版。五年前读这本书的心境和现在不一样了，我想问陶立夏，你五年后再读这本书的心境是怎样的？
陶立夏：每个人对写作有不同的理解。我写作有7-8年了，正式开始职业写作也有5年了。最早没想到要面对所有的人，销量十万册的时候没人理，到了二十或三十万册的时候??有时想想是否在书中把自己写得太多了，有点儿“反悔”。我觉得只有无条件的表达，才能去打动人。这本书准备再版的时候，我是想尽最大可能去修改，我的编辑告诉我，所有的痕迹，是岁月留给你的，你必须保留一点，为自己做个纪念，很多太个人化的东西最后还是保留了。
我就像一个小姑娘那样勇敢，不管不顾地要去写书。这次再版，带着批作业的精神去修改，改了不少错别字，感叹总算在自己的成长中找到了一点差错，有些近乎语文老师的自豪感。我从年轻时直接、锐利的文字，到现在躲避的、模棱两可的中年人状态。你们看我现在的微博也是写得比较保守、克制。大家是否认为我是温柔的人，实际上是变得胆怯了，但这种胆怯是由时间磨成的。
王征：人在不同的年龄、不同的阶段，对生活的态度、看法会有转变，要用你自己的方式。
陶立夏：年少勇敢的时候去追求答案，年纪大了就要学会去承受。
王征：那你是如何去面对这些的？
陶立夏：我喜欢老王子的《上海滩的贾斯汀·比伯》中男主角对待感情、婚姻的方式。你不到这个年龄，写不出这些。你在不同的年龄、不同的阶段，对感情也会有不同的认知。
王征：有人说你的这本《分开旅行》是游记，也有人说是小说，他们在游记中读到了情感故事，在小说中分明又有着旅游的记录。我们想知道答案，这是否是一部爱情故事？
陶立夏：我很高兴这本书能够不被轻易地归类为某种东西，被认为是小说，或者诗歌，这就没有挑战性了。如果你认为这是情感小说，这就是情感小说，如果你认为这是游记，这就是游记，大家各取所需。老王子也可以回答一下。
老王子：我倾向于这是一个小说，它有一个奇妙的机制。如果把故事的框架抽掉，那就是不成立的，就是纯粹的一个游记。作为故事中的旅游记录，这是符合治疗情伤的需求的。你不断往外看风景，当你看每处风景的时候，你是从心里的感情看出去的。十三段旅游，看起来是累的，睹物思人。陶立夏写《分开旅行》的时候，我还不认识她，现在才明白很多事情，哦，原来她是这样的。
王征：《分开旅行》里的失意女主，想找回原来的感情，经过了十三段旅程，最后两人还是分开了，这是一开始就注定的？还是开始旅行以后，然后再决定放下。
陶立夏：女主是希望两个人在一起的，她是想往回走的。但是你们细看这个序，那其实就是一封分手信，所有的书写，都是分手信。既然没有你，我也要去完成旅行。巴恩斯的《福楼拜的鹦鹉》讲了一位退休医生去找寻福楼拜遗迹的故事。他跟一位偶遇到的人说，每个人心中都有一个非常黑的不见光的房间，如果你爱一个人，你想让他走进房间，分享黑暗和不堪。如果你没有勇气，对方寻找黑暗的屋子的过程就是爱的本身。寻找的姿态是很重要的，书里的女主角也想要挽回，但是寻找的不是男主角的屋子，而是自己心里黑暗的屋子。
我是有点女权的，独立，懂得接纳自己。这本书的立足点，是女主一开始就决定要分手，很多经历是不可回头的，在寻找的过程中，也是自我成长的过程。有些人认为回到原点也行，但是不必强求。外遇也是有原因的，不是外部的诱因，真正感情的破裂，是内部的瓦解。
王征：像陶立夏这样独立的女性，通过这种奢华的旅游的方式，离我们的日常生活这么远，让人羡慕、嫉妒、恨。虽然是独立女性，但是情感起伏的东西，女生都是有共鸣的。你为什么会设定旅游这种方式？
陶立夏：这个很难回答。书里一部分是真实的生活，关于我和我的朋友们。天是蓝的，云是白的，你不能因为戏剧冲突而去改变它们。我在写书的时候，已经在工作了。因为工作的机遇，我能够坐头等舱等等。我不会为了故意贴近生活而去设计那些沧桑的旅行。
当我第一次被问到这里有什么门道的时候，脑子里一片空白。关键是情感，一个人如何从情感中走出来。就像演戏，难的不是你扮演巫师、数学老师、物理老师，真正难的是，把巫师、数学老师、物理老师演出他们的不同之处。
两个人相爱是很好写的，但是如何去化解其中的悲伤和微妙的转变，做到用13个故事树立起来，不拖沓，细节是锦上添花。
王征：这是真实生活的一部分。
陶立夏：最早这本书是写于年，有网评说我炫富，说我一定要去百老汇听歌剧。其实，我还是郭德纲的粉丝，他的很多台词我都能背下来。
王征：你既可以去百老汇听歌剧，也可以去听郭德纲的段子。
陶立夏：对，大蒜和咖啡并非不可兼容。所有的风景都是内心的折射，环境和情感的融合也是不错的。
我和老王子认识的时候，大家都还是白领。老王子入行比较早，坊间有传闻说他早已年薪百万，我也是参与其情感经历的旁观者。有次大众书局做活动，老王子请我做嘉宾，因为其他人知道他的事情太多了。我这个人也蛮喜欢八卦新闻的，谈论婚姻。但是对朋友的八卦不乱说的，能够比较接近对方的心态去进行交流。
王征：我们就是问了这样的问题，老王子也不会回避的。
老王子：你们这是故意把火力往我身上引，我们还是回到《分开旅行》的话题吧！
陶立夏写《分开旅行》的时候，我们彼此还不认识。我认识她的时候，她已经写完了《分开旅行》《喜乐章》，已经在准备写《练习一个人》了。我看了《分开旅行》之后有很多好奇，我们就从头开始聊吧，你为什么会写这本书？
陶立夏：我需要更多的零花钱。
王征：以此来满足自己奢华的旅行。
老王子：这个答案我们并不满意。
陶立夏：当时我在报社实习，《东方早报》有个旅游杂志，参与所有的公关邀请，住在令人乏味的饭店里。我就对爸爸说，我要去美国读博士，爸爸没有说话。后来妈妈对我讲，你爸爸对你很失望。我说，为什么？因为你快三十岁了，还没有找到方向，还想到学校里去逃避。
我想我如果要到美国留学，只有依靠自己赚钱了。当时我写书，有个编辑压条件压得非常狠，所以我就把《喜乐章》给了江苏文艺出版社。后来这个编辑找到我要书，我说我已经把书给卖出去了。我说，我就再写本给你吧，就写了《分开旅行》。
当时就是为了赚钱，但是人也要为自己负责，我也不认为向父母要钱有多光彩。后来书出版了，我当时还是外企白领，在inhouse做公关，赚钱以后，我觉得也可以靠写作来养活自己。但其实也不是这么容易的，《分开旅行》的出版稿费我两年没有拿到，朋友就帮我去投诉了，说他们克扣版税。有人会说，你出名了，出版社还会克扣你的版税？事实上印书量和销售量都是谜，每一行都有风险，并不是表面上看上去那么光鲜的，大家要有所准备。
老王子：有人以为写畅销书赚钱很容易，但如果没有达到印刷数量，你就要把自己的梦想放进抽屉里了。
陶立夏：老王子也是诗人，在《上海滩的贾斯汀·比伯》有写到诗，读者说没有这些诗会更好，对他来说是个重创。写作是很辛苦的，我们在这里见面，几十个人，气场统一，在周末的晚上，而且还下着雨。能够来的人，都是对这本书肯定，对我也是有兴趣的人。
有时候会后悔，为什么会走上写作这条路？我原来工作是安稳的，不需要面对这种行业的奇怪现象，尤其这还是我很尊重的行业。
我就这样坚持下来了，但我也没有去美国留学。
老王子：我读了后记，你说当时是在伦敦的巴士上决定再版《分开旅行》的，也是一个很长的思考过程。
陶立夏：当时书稿在新闻出版公司已经待了一年了。这本书是对过去情感的表达，有无必要再与大家来分享？出版商回复说，这是情感历练的成长，大家都需要这方面的慰藉。当时我在伦敦的巴士上，下着雨，很冷，我就在巴士上漫无目的地走。
我曾经走过济慈故居，那个小花园里有一棵杏树。济慈曾给芬妮写过这样一段话：“??我一直对那些为宗教而殉道的人感到诧异—我为此而战栗过。而今我不再战栗了—我也可以为我的宗教献身—爱情就是我的宗教——我可以为它去死??”雨水打落在巴士的车窗玻璃上，我发现一个乘客留下的没有投注出去的赌马票，上面写了数字。爱是一种信仰，是一种冒险。被批评过的游记与小说相结合的不完美，却是记录了好多人的情感历程。有人说，他失恋了，读了，哭一哭就好了。也有人说，当时读的时候正单身，现在已经结婚，也有了孩子，仍然在读。这些因素都让我决定要再版《分开旅行》。而出版社也已经等不起了，他们每年这个时候要上报出版计划，否则就要错过了。
老王子：这本书的设计、装帧非常漂亮，你和编辑花了何种心思？
陶立夏：本来不想出书的，因为要花费太多心思。原来我要多听他们的意见，后来发现不是这样了。那些编辑都比我小，很多人都叫我老师了，我不能再过多地去依靠他们了。所以我承担了设计的工作，自己找设计师，共同商定，你们注意看一下，书里的照片很多都换过了，排版也经过了两个月的时间，封面设计花了一个月，纸张也得到了改善。这本书的前两版我都是无权过问的，第二版的时候，我发现了几个错别字，就邮件给我的编辑，我的编辑很好，就帮我改掉了，结果她却被投诉越权了。对于目前的版本，我很满意。
老王子：大家是没有见过工作状态下的陶立夏，她对于每个细节的认真，超越了我对她的认识。我这个人属于比较粗糙的，书交给出版社就不管了。陶立夏对所有的细节，包括照片、字体大小、风景层次，是花了很多心思的。现在书出版了，看起来就是那种特别好的优质商品，这与陶立夏本身的要求也是相关的。据我观察，陶立夏有一种优秀的审美观。我也是旁观者，她用的东西、茶具、家具、衣物以及接触到的空间，是有些门道在里面的，你能否试着总结这种美感，无论是照片、文字，还是生活？
陶立夏：我是金牛座的，对生活有着自己的体系，当然这只是星座概率，不存在任何科学性。从科学角度来讲是光照跟温度对它的影响，金牛座这段时间里出生的人的最大特点就是出哲学家，包括列宁、希特勒、释迦牟尼。我有自己的原则，对别人的看法不太介意，我有自己的宇宙。爸爸妈妈从小让我学习书法、画画，我不擅长，但我有自己的想法。原来打算去美国留学，但后来发现美国英语与英国英语是不一样的，英国是我自己决定要去学习的地方，我喜欢王尔德。
为了拓展自己，我也翻译了《一切破碎一切成灰》，试着去理解美国文学的风格。《岛屿来信》是借鉴了美国文化风格，轻快了很多，而《分开旅行》有很多粘稠，风格凝重了一些。这都是一个学习的过程，也是自我的养成。
大家都有不同的生活体系，生活也有多样性，以及美的多样性，这是自我学习、自我要求跟自我养成的过程。我很喜欢美妆博主跟美食博主的照片，英国人讲你非常急于做一个决定时，你要试着体会一下，是不是这个只是不同而已，并不是不好。我是很喜欢默默体会的人，对一个人也是这样，不要急于去下定义，你可以从体会中去发现更多。
王征：我与陶立夏很熟的，有时候一起逛街、旅行。我们在逛街的时候，我就是看到裙子好看，会买一大堆。而陶立夏，她是事先计划好的，她要买一件这样款式的大衣，那种颜色的??她会事先设想好，而且只寻找这样的目标，颜色差了一点点都不行。有时候会陪她买一样东西，要逛好几天。
陶立夏：第一是因为我穷。第二是因为金牛座的固执，默默拥有和欣赏是两件事情。
老王子：我这里再来补一刀。她找到了理想中的东西，看上去都是很贵的。
王征：而且一定要符合事先想好的那种。
陶立夏：确实，后来挑中的东西都是最贵的，屡试不爽。我越来越穷，所以还在努力地写书，可能这跟很多人问的感情问题有关。我非常喜欢的类型，我知道是什么样的，人的感情会经历很多过程，第一个过程你非常迷惘只看重外表，还有一个过程是你开始知道什么东西你不需要，第三个过程是你非常明确自己要什么样的人，找不到你就不能将就。
王征：没事，我们可以一起过情人节。
老王子：人的标准和要求是不一样的。我看《分开旅行》里有一个细节：白衬衫。为什么你对白衬衫有这个执念？
陶立夏：白衬衫是很难穿得好看的，它没有什么特色。但是它的设计、剪裁，还要搭配人的气质、言行，可以把你的性格、品味完全呈现出来。英国男人喜欢白衬衫，因为他们要工作，就非常绅士。真正看到穿白衬衫好看的男生，你会认为那是一种有深度的简洁的美。我后来在美国公司工作，所有的IT男都穿格子衬衫，你就会知道白衬衫是一种怎样截然不同的美，这个时候就更衬托了白衬衫。白衬衫是我每日不可或缺的信仰，不显眼，不花哨，是经得起考验的。
老王子：也许白衬衫的销量因为现场的效果，而使淘宝店的销售量激增了。
王征：优衣库有99元的白衬衫，我也买了很多。
老王子：陶立夏是何时开始写作的，对于保留下来的一些作品，你是如何看待的？
陶立夏：我写小说，是在伦敦留学的时候，那时候在读Master，full-time，只有一年时间，你要选很多课程，然后你必须要跟老师还课，老师布置功课，你要写品牌历史、营销策略、预算。我们请了一个在中欧国家做过会计的人来教我们预算。里面有一个概念是breakingeven，我说不就是和平分手的意思吗？他说这是非常重要的预算里的概念，是不亏的。就是围绕成本、售价，你能够保持不亏本。当时我很震惊，难道不是卖得越多越好？老师说，不是这样的。
每天都有挑战，那里的图书馆也非常好，我就借满五本书，趴在电脑面前，睡着了。内心很凄凉，就是感觉一定要写小说，我想一定要在无望的生活里写一本小说来维持我的信仰和理性。我就幻想自己是大户人家的小姐，找不到合适的工作，被迫去了报社。《如果没有你》里的商影年，在报社工作，期待白马王子来拯救你，这也是疲惫生活中的光荣梦想。
老王子：《如果没有你》，一出手就是这样的小说，你平时阅读哪些书？
陶立夏：我有全套《圣斗士》漫画，还有《阿拉雷》，我是看着漫画长大的。少女时代喜欢英国纯文学作品，读过《呼啸山庄》《雾都孤儿》《简·爱》，《简·爱》让我上当了，以为是浪漫的爱情小说。英国文学是不一样的领域。后来我也被迫学了书法，我就在想为什么古文会那么好看，我读古文，读苏轼，这与写作无关，但是却有潜移默化的影响。
老王子：我们在文学史上读到过很多优秀作家的游记。那是伟大心灵在流浪、旅游时的不同状态，出了很多好的作品。古人说，要读万卷书，行万里路。《分开旅行》里面走了很多地方，挺不容易的。我也去过一些国家，但是陶立夏去过的地方，我就没有去过。读村上春树的《边境·近境》，托克维尔的《论美国的民主》，还有爱德华·吉本的《罗马帝国衰亡史》，旅行对写作的帮助是很大的。
一般你的写作，是在旅游的时候写，还是回来时写，或者等下次再写？
陶立夏：刚才你说到《罗马帝国衰亡史》，我的脑子要逛街了。旅游就是你想到哪里就去哪里，在杂志上看到那些不知道的、有趣的地方，就去了。年轻时去一些环境比较困难的地方，年老时去一些比较容易的地方。真正的写作是在旅游开始前就准备了，你所有的阅历、审美决定了你们所热爱的东西。写作没那么辛苦，出发前就开始写了，然后在当地去探索、印证，回来后不太写了。我的写作是在旅游的前期、中期完成的，后期我就连图片都不愿整理了。爱情也是的，最好的时光，是在没有相爱的日子，一旦陷入茶米油盐，就会陷进痛苦里。
老王子：如果有一段时间不和你联络了，要么你不在国内，要么你就是在什么神奇的地方。你为什么会旅行？
陶立夏：我没有什么其他爱好，很乏味，很无聊。我的爱好就是：写作、翻译、摄影，没有其他。要打发时间也是很难的，长期空着什么都不做，要么变成哲学家，要么就去旅行。逃离日常，接受所有的信息，这些信息也可称之为素材。有些旅行是有既定过程的，也不适合我。旅游对我来说，就是一个迷路的过程，你在外面处于半真空状态，悬浮在城市里。你的感官被打开了，然后就有了灵感。
老王子：最开心的状态，还是做游客。我到陌生的地方去，有风景和美女，不介入当地人的喜怒哀乐，我到那里的时间也很短，可能这段时间里我看到的是相对比较好的东西，然后我走了。另外又有一种观点是说，其实最好的旅行是你要在这个地方去住下来，然后待上一段时间，你要和当地人交流，去了解他们的生活和苦痛，你会看到一些更深入的东西，不再是生活表面的东西，你觉得哪一种是你比较赞同的，然后你自己喜欢的状态？
陶立夏：我还是喜欢旅游第一种。虽然这么说有点不负责任。第二种很多人也会去实践，我们大学的时候另外隔壁系的社会系跟历史系都有田野调查，我之前推荐过一本书讲的是美国和英国人类学家在南太平洋岛屿上生活的经历，这是非常值得敬佩的生活方式，但是对我来讲，这里没有学术研究，人类所有的苦痛，类似的生命问题。
大家彼此间能够沟通，痛苦也是类似的、相同的。既然这样，为何不在家里痛苦呢？在外面就要领会快乐，当地人也会对游客好，这样就能给游客留下美好的记忆。
因为写作人看人的方式是不一样的，所以传达的信息和观察的结果也不一样，他们会若有所思。很多人会跟我聊他们的故事，他们只是倾诉，而不是索要答案。有时候导游、邻桌也会跟我讲故事，没有其他介入，我会聆听，若有好的素材也会写进书里。
所以，我还是喜欢第一种旅游方式，听起来有点不负责任，但是也很美好。
老王子：用漫长的旅行去告别爱。
陶立夏：真的没有更好的方式了，感情就是很好的过滤镜。有一个很有意思的说法，你失恋的时候你觉得所有的歌词都特别动心、感人，你心情好的时候你觉得歌词有点矫情、矫揉造作。失恋是有深度的，它会让你浮想联翩。当然，你也可以做饭、做菜。珍惜每一次失恋的机会，朋友圈发一些有哲理的话，并非每个写作者都是伤春悲秋的。
旅行就是这样一个契机。
《分开旅行》
陶立夏代表作全新精装典藏版，五大洲，13座城市，幅照片，一场别离，一段唯美清新的情感愈疗之旅。爱一个人很难，不爱一个人更难，
而最难的是真正离开一个人。
我用十三场旅行离开你
我用十三场旅行抵达你
老王子：你走过那么多地方，还写了《岛屿来信》，旅行最大的益处是什么？
陶立夏：它让我勇敢，第一次出门一个人，司机在等，那年我22岁，已经很会照顾自己了。机票，学校的事情，都是我一个人搞定的，后来的旅行也是一样。对于什么时候到学校报到，我想晚些时候到，对方表示很惊讶，认为你才毕业就来读Master，但是说了句，Youaresurvival（你会活下去的）。
金牛座是谨慎的人，我遇到的最大的危机，就是在珠峰营地遇到了困难，别人寝食难安，我还是健步如飞，给他们发零食让他们振作。还有就是耶路撒冷的暴乱，城市都戒严了，到处都是燃烧弹。但是我想难得来一次，就朝着哭墙的地方走去。城门的士兵把守着，出于安全，对游客说，别去那里，游客们就悠闲地看着哭墙。你发现这个世界对于游客充满着善意，你有豁免权，那就安全地去使用，不要跑到危险的地方问那些人为什么会发生战争。
我的微博里很少涉及政治，很多东西是不言自明的。我要给大家另外一种生活方式，旅行让我觉得自己是很渺小的，有各种苦难，你管好自己就行了。但是出于道义，别人有困难的时候你也要伸出援手。
伦敦的地铁非常深，感觉有好几层楼的扶梯。有一位老先生滚落下来，下面还有好几米，别人都吓坏了，我就冲上去拦住他，不知道那个时候哪里来的力气？还有个游客，是个小姑娘，她的手机掉在喷水池里了，当时非常震惊，她说怎么办？她说妈妈如果今天联系不到她会担心的。我就把我的手机给她，说没关系，给你妈妈打个电话。她说国际电话费会很贵，我说没关系，一个电话而已，她就给妈妈打个电话说自己的手机坏了，回酒店再跟妈妈联系。我觉得在旅行中，你要与人为善，同时也沉默寡言地做自己。
老王子：走了这么多地方，哪次是最开心的，和大家讲讲？
陶立夏：每一次都很开心，回头大家可以跟我们分享一下，你觉得书里面你最喜欢的目的地是什么？
说到最开心的旅行可能是在库克群岛，库克群岛不在这本书里，我也很少讲到。库克群岛很多人不知道在哪里，我从新西兰过去，时差有十几个小时，那个地方的蚊子非常厉害，你一旦被咬到以后，毒素会渗着血管上去，会留下疤。而且那里没有信号，Wifi非常贵，也没有什么吃的，所有的东西要从新西兰运过去，所以很贵。
这个地方之所以被称为库克群岛，这是由英国有名的探险家库克船长发现的，这里的海太平了，你只能在岛上暴晒，没有任何遮挡。有一个经历令人印象非常深刻，那里的人很好客，他们跳草裙舞。门口有棵杨桃树，杨桃熟了就掉下来，我们每天都吃这个，因为没什么其他东西可以吃了。
之后我想我再也不能上班做白领了，我要以写作为生。很多朋友觉得我是个很负责任的人，但事实上很多时候我也不知道自己有多少存款，以至于自己发现了其它存款的时候，真是觉得天无绝人之路。经历了杨桃砸到脚边的事情之后，我觉得自己无法坐在办公室里了。不是外面的风景有多美，其实还是蛮辛苦的，但会让你有一种醍醐灌顶的感觉。
老王子：这就跟牛顿被苹果砸到的感觉是一样的。
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